Girard e o desvelamento da ilusão mimética

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Girard e o desvelamento da ilusão mimética

Os sábios foram antes descartados pelos intelectuais. Nesse sentido, René Girard é mais do que um “simples” pensador (se a expressão é possível), ele nos leva, nos conduz na direção da sabedoria, do desvelamento da ilusão mimética, avalia Daniel Lance

Por: Márcia Junges e Thamiris Magalhães / Tradução Vanise Dresch

René Girard apontou uma evidência: “a de que nosso desejo é sempre mediado”. “Nós desejamos através do outro, de um rival ou de um modelo. O valor de um objeto não é senão relativo à intensidade com a qual nosso rival tende a desejar esse objeto”, frisa Daniel Lance, em entrevista concedida por e-mail à IHU On-Line. Quanto maior a violência, segundo ele, menos aparece o lugar do objeto para o observador. “‘Lutar pelo prestígio é literalmente lutar por nada’, afirma René Girard, pois o objeto desaparece na luta entre os rivais”, explica. 

Daniel Lance é doutor em Letras (Sorbonne – Paris IV), doutor em Ciências da Informação e da Comunicação, especialista em Filosofia (Sorbonne – Paris III), especialista em autores do século XX, especialmente em Jean Genet, autor a quem ele dedicou sua primeira tese. Pesquisador convidado pela Universidade de Stanford, na Califórnia, nos EUA, ele trabalha sobre questões relacionadas com o desejo, a violência e a literatura (Jean Genet, Tennessee Williams, Paul Claudel, Guy de Maupassant, Jean-Jacques Rousseau etc.), a partir das teorias de René Girard. Seus trabalhos têm continuidade, em Filosofia da Comunicação, com o filósofo Francis Jacques, sobre os limites da comunicação e a comunicação nos limites (título da segunda tese), além do estudo dos tipos de texto. Ensinou Literatura, Filosofia e Aikidô no meio carcerário e em estruturas para jovens “com dificuldades” (O.A.S.I.S.). Lecionou em diversas universidades. Criou a empresa de produção cultural Lance Me-dia. Seu primeiro livro dedicado a Girard, Au-delà du désir, será traduzido e publicado no Brasil pela editora É Realizações, Biblioteca René Girard, São Paulo. 

Confira a entrevista.

IHU 0n-Line – Como se pode repensar a educação a partir do conceito de desejo mimético?

Daniel Lance – Na verdade, sua pergunta contém dois aspectos. Em primeiro lugar, na entrevista que realizei com René Girard  (“René Girard da gênese de uma ideia”, traduzida para o português no livro de René Girard: Dostoiévski: do duplo à unidade (São Paulo: É Realizações, 2011), percebi que ele emprega agora o termo fenômeno mimético, e não mais teoria mimética, mostrando assim que o mimetismo é realmente da ordem da realidade pregnante das coisas, não da ordem da abstração, da teoria. Esse aspecto é importante, pois o mimetismo está presente por toda parte. Ele está presente, naturalmente, na educação. Por isso, creio ser necessário repensar a educação a partir do fenômeno mimético. Aliás, foi esta a escolha prática que fiz na vida ao ser, durante anos, professor de francês, de filosofia e de Aikidô no meio carcerário, num centro que criamos em equipe para os adolescentes mais violentos, excluídos de todo e qualquer sistema escolar, ao mesmo tempo em que eu ensinava também na universidade. Como o Aikidô é uma arte marcial que visa à resolução de conflitos, compreendem-se as razões do meu interesse por essa arte. Meu trabalho, na esteira do trabalho de René Girard, é um vaivém entre realidade e conceitos. Assim, o meu último livro Vous avez dit eleves difficiles, éducation, autorité, dialogue é integralmente dedicado a essa nossa experiência no sistema educacional.

Desejo mimético 

Primeiramente, é preciso considerar que o desejo mimético está por toda parte sob duas formas: sob uma forma positiva, aquela da competição, da emulação, e sob uma forma negativa, a da exclusão, da vitimização, 
da violência. O antropólogo Mark Anspach mostrou bem isso e emprega as expressões de rivalidade positiva e rivalidade negativa. Trata-se, portanto, de “perceber” o que é da ordem da rivalidade negativa e assim corrigir o que é da ordem da realidade negativa.

Educação 

Interessei-me especialmente pela educação daqueles excluídos do sistema escolar, trabalhando em prisões e na criação de um centro para jovens muito violentos. Fiz isso porque me parecia que, penetrando na essência das coisas, podia-se melhor compreender seu funcionamento. Trabalhar com os excluídos é como estar diante da violência mimética aumentada, ampliada, e isso nos permite denunciá-la, percebê-la por toda parte. Michel Foucault  (convidado por René Girard já nos anos 1970), em A ordem do discurso, seu discurso inaugural no Collège de France mostrou como as estruturas educativas e sociais fundavam-se em sistemas de exclusão. A sociedade educativa exclui tudo aquilo que ela não reconhece como seu. Até mesmo a filosofia baseia-se, confessa Michel Foucault, nessas estruturas de exclusão. O sistema educacional tende a funcionar somente com base em sistemas de vitimização de bodes expiatórios ou, podemos dizer, de exclusão. Por isso, parecia-me muito esclarecedor trabalhar com aqueles que foram excluídos de todo sistema educativo.

Escola e prisão

Tendência à vitimização em sala de aula mesmo daquele ou daquela que se aparta, tendência à vitimização do professor, daquele que seria mais frágil (seja por “personalidade”, seja pela matéria que ensina). Tanto a escola como a prisão “só se mantêm porque usam essas válvulas de escape que são as crises sacrificiais, as violências de todos contra um”. Na prisão, sente-se perfeitamente uma tensão que aumenta, aumenta e explode sob a forma da vítima, na qual se concentra toda a violência da sociedade carcerária. Eu precisaria de mais tempo para desenvolver esse ponto e mostrar o quanto a sociedade educativa é mimética.

Fenômeno mimético 

O fenômeno mimético está presente por toda parte no sistema escolar ou universitário, principalmente, em minha opinião, sob sua forma negativa, violenta e exclusiva. É preciso, pois, identificar, denunciar (até em 
nossos próprios comportamentos) todo e qualquer fenômeno de vitimização, de violência mimética. Assim, para responder à sua pergunta, não é possível simplesmente repensar a educação a partir do desejo mimético. É fundamental incluir o dado mimético em toda forma de educação.

IHU 0n-Line – O que seria uma educação nesse contexto?

Daniel Lance – Não pode haver educação “real” sem que se tome consciência do caráter mimético e violento que ela gera. Como um professor se dirige a um aluno? Qual é o seu tom? Que pronome de tratamento ele emprega? Como a classe é organizada (a mesa do professor está em posição de vítima ou em posição dominante, de frente para as carteiras enfileiradas dos alunos?). Qual é sua linguagem corporal? Por isso, para mim, a raiz é mimética, e, depois, precisamos compreender nosso modo de comunicação com o outro, uma vez que, segundo Watzlawick, não se pode não comunicar, isto é, tudo é comunicação.
Vou contar uma história. Pediram-me para entrar numa sala de aula em que o professor tinha grandes problemas de disciplina. Era um professor muito bem classificado, preparava suas aulas com excelência etc. Na verdade, a voz desse professor, ou melhor, dessa professora, sob o efeito do estresse, se tornava cada vez mais aguda e passava a ser insuportável para os alunos, que reagiam gerando um verdadeiro caos em sala de aula. Conto essa história para mostrar toda a exclusão e a violência que uma pessoa pode desenvolver, mesmo involuntariamente.

IHU 0n-Line – Qual é o nexo entre comunicação, educação e violência? Que contribuição a filosofia de René Girard oferece para estabelecer uma ligação entre esses campos?

Daniel Lance – A questão da comunicação é fundamental e, para mim, está intrinsecamente ligada àquela do desejo mimético. Poderíamos retomar o questionamento kantiano e fazer a seguinte pergunta: que comunicação eu sou capaz de estabelecer? É por essa razão que trabalhei sobre o conceito de dialogismo, desenvolvido por Francis Jacques. Existem níveis de comunicação, de dialogismo, que vão de um dialogismo fraco (violento) a um dialogismo forte (apaziguado).

Dois momentos

Para mim, existem dois momentos: a compreensão da violência mimética e, depois, a tomada de consciência sobre o que fazer dessa violência. Como posso comunicar superando a crise mimética? É por isso que recorro ao trabalho do filósofo Francis Jacques. Se tudo é mimético e fonte de violência, como sair disso? Se é que podemos falar desse modo trivial. Penso que, assim como René Girard oferece meios para a compreensão do Evangelho, cabe aos teólogos “fazerem seu trabalho”. Isso é uma brincadeira só em parte. Do mesmo modo, cabe aos pedagogos, aos comunicadores entenderem que tudo é mimetismo e integrarem o fenômeno mimético em suas pesquisas. Da mesma maneira, James Alison  usa a teoria mimética e as teses de René Girard para entender o Evangelho, agindo assim como teólogo, o que René Girard, em sua grande sabedoria, não faz. Ele não escreve como teólogo, deixando isso para os teólogos (é preciso lembrar que René Girard é mais um sábio do que um filósofo, sem dúvida). Na mesma medida, uso a evidência mimética numa filosofia aplicada da educação e da comunicação.

IHU 0n-Line – O que revela o desejo mimético sobre a comunicação e a educação? 

Daniel Lance – Creio que o fenômeno mimético está por toda parte e que, nesse contexto, é preciso introduzir o desejo mimético na filosofia da comunicação, o que tentei fazer, mas isso me parece uma grande evidência ao mesmo tempo. Assim, para mim, existem duas grandes evidências: a do mimetismo e a da comunicação, ou da comunicação aplicada à educação. Se o desejo mimético está por toda parte, de que modo se pode comunicar? Como é que se podem evitar as ciladas da vitimização na educação? Se “não podemos não comunicar”, também não podemos não ser miméticos. Poderíamos afirmar isso numa espécie de tirada espirituosa que, na verdade, não seria uma. Trata-se, pois, de revelar os mecanismos vitimários, miméticos, que estão presentes na educação e na comunicação. E eles são muito numerosos, estão dissimulados por toda parte…

IHU 0n-Line – Nessa lógica, qual é a relação entre autoerro e desejo mimético?

Daniel Lance – Não vejo muito bem o que você entende por “autoerro”. Meus anos passados junto a Francis Jacques, filósofo da comunicação, sempre me levaram a pensar: o que você entende por isso? Quais são seus pressupostos, quais são nossos pressupostos distintos, nossos pressupostos conjuntos, nossos pertencimentos culturais particulares etc.? A partir de então, não posso senão “interpretar” sua pergunta. E você sabe que, quando Wittgenstein  ouvia a palavra “interpretação”, ele rolava no chão de raiva ou de impotência, não sei bem.

Deixar os processos de culpa de lado

O que me parece interessante é sair dos processos de culpa (como faz James Alison na Teologia), tender para uma maior lucidez na denúncia dos fenômenos miméticos negativos. Nesse contexto, a palavra “erro” me parece bastante interessante. Existe um erro maior ou menor em certo funcionamento de um ser humano com outro ser humano (é aí que a expressão autoerro me parece difícil, pois estamos sempre em relação…). O conhecimento do desejo mimético permite, ou melhor, deveria permitir uma maior lucidez. Digo que o conhecimento do desejo mimético deveria nos permitir maior sabedoria, palavra que emprego com pleno discernimento. Mas não tenho certeza. Sou eu mesmo capaz de desvendar os aspectos miméticos de meus procedimentos? Em torno de René Girard, observo um fenômeno estranho que é o fato de que todo mundo se apropria dele (o que parece lógico ao mesmo tempo, uma vez que o fenômeno mimético é apresentado como universal). É muito engraçado, pois os católicos excluem tudo o que não é católico, tudo se explica graças à leitura do Evangelho feita por René Girard; os protestantes, idem, mas preferindo ler Lutero ou Calvino. E assim por diante. Cada qual vê Girard do seu modo…

Segundo René Girard, assim como o esnobe segue a moda ao inverso, no mundo girardiano cada qual parece recriar o seu pequeno Girard, desejando mostrar sua diferença; alguns querem seguir a linha da teoria mimética, sendo ao mesmo tempo originais. Às vezes trocam até mesmo um conceito por outro: desejo mimético por uma ideia próxima, prima, gêmea (como a do ciúme, por exemplo) e pensam que assim estão repensando todo o pensamento girardiano num estalar de dedos, num espelho inevitavelmente mimético. Mesmo que o raciocínio e a escrita sejam às vezes extremamente brilhantes e inteligentes, as motivações “muito” miméticas aparecem claramente. Mas não tenho certeza de que certa ortodoxia supostamente girardiana não siga justamente um princípio de vitimização e de afastamento daquilo que não está conforme… Em toda ortodoxia existe o perigo de excluir aquilo que se pensa não estar de acordo com o dogma. Cai-se então naquilo que Michel Foucault denunciava. Desconfio de certa ortodoxia girardiana que vejo despontar aqui e ali.

Tudo isso é muito divertido, e penso que o velho sábio (i.e. René Girard), ao ler alguns desses autores, deve esboçar um sorriso no canto dos lábios que diz muita coisa.

IHU 0n-Line – Como a filosofia de Girard ajuda a entender nossa sociedade, a violência e o medo que lhe são característicos?

Daniel Lance – A pergunta quase deveria ser formulada em outros termos: como não integrar uma leitura do desejo mimético para entender os fenômenos violentos? René Girard realmente “apontou” uma evidência: a de que nosso desejo é sempre mediado. Nós desejamos através do outro, de um rival ou de um modelo. O valor de um objeto não é senão relativo à intensidade com a qual nosso rival tende a desejar esse objeto. A partir do momento em que eu desejo apenas aquilo que meu “próximo” ou meu rival deseja, como sair então de uma espiral mimética em que dois rivais lutam pela conquista de um objeto? Quanto maior a violência, menos aparece o lugar do objeto para o observador. “Lutar pelo prestígio é literalmente lutar por nada”, afirma René Girard, pois o objeto desaparece na luta entre os rivais. Compreende-se muito melhor nossa sociedade quando se tem em mente o fenômeno mimético. No centro que criamos para os adolescentes muito violentos, a palavra respeito subentendia muitas vezes respeito de um território. “Ele não me respeita” significa muitas vezes que “ele entrou no meu território, que considero fazer parte de mim mesmo”. Convém lembrar, de passagem, que ninguém escapa da tentação mimética, nem mesmo os acadêmicos ou os pobres girardianos que somos, aqueles que defendem sua fatia do bolo mimético, sentindo-se “únicos” em sua visão do fenômeno mimético. “Todo desejo é desejo de ser”, enuncia René Girard. O objeto é secundário. Qual é o meu lugar na sociedade, na hierarquia social? Deixe-me existir e ser único, é o que todos nós parecemos dizer!

IHU 0n-Line – Quais são as maiores impressões de René Girard como intelectual e como pessoa?

Daniel Lance – Tive uma grande sorte. Depois da minha primeira tese sobre Jean Genet, defendida na Sorbonne, Paris IV, recebi uma bolsa Lavoisier e um convite de René Girard para juntar-me a ele na Universidade de Stanford, na Califórnia, onde ele ensinava. Pude então conviver regularmente com René Girard, assistir às suas aulas, apresentar-lhe meus escritos, ser corrigido ou orientado por ele. René Girard é a simplicidade em pessoa. Desde essa época, adquiri o hábito de visitá-lo todos os anos no mês de junho. Eu lhe dizia que ele era “meu banho de rejuvenescimento”, pois, cada vez, ele explicava o mundo a partir de um ângulo que lhe era próprio. Seguidamente, no contexto universitário, escreve-se uma nota sobre a nota, e isso me aborrecia muitas vezes. Donde essa expressão de banho de rejuvenescimento. Eu sempre ia embora cheio de novas interrogações que me mantinham em “vigília intelectual” durante todo o ano. Eu reivindico um sistema educativo particular que foi aquele de Mestre a discípulo. René Girard me permitiu entender, ler o mundo diferentemente. Além disso, Francis Jacques, na filosofia, também me orientou, me construiu! É por isso que me considero muito sortudo, porque René Girard é o homem mais afável, mais simples que existe. Como todos os grandes pensadores, ele é de uma imensa simplicidade. Sem nenhuma complexidade em palavras que dissimulariam um vazio intelectual, mas, pelo contrário, uma clareza de expressão que constrói um verdadeiro poder de reflexão.

IHU 0n-Line – Como você foi realizar o filme com René Girard? Como você avalia a contribuição dessa produção para a divulgação das ideias desse pensador?

Daniel Lance – Esse filme é magnífico. Eu o digo com toda a modéstia, pois, se é magnífico, é graças a René Girard. Eu conheço Girard desde 1988; há vários anos, portanto. Eu queria que ele pudesse desenvolver seu pensamento com toda a paz, toda a serenidade e tranquilidade, em sua casa. Não se trata absolutamente de um debate intelectual, mas simplesmente permitir que René Girard se expresse com toda a liberdade. Partimos de seu livro de infância, Dom Quixote. Aos 10 anos de idade, René Girard já compreende, fareja aquilo que constituirá seu primeiro livro Mentira romântica e verdade romanesca. Dom Quixote copia, de maneira um pouco ridícula, romances de cavalaria que ele leu anteriormente. Dessa época, seguimos o fio de seu pensamento até a idade de 80 e poucos anos. Espantou-me a extrema lógica de seu pensamento, percorrem-se com intensidade e rigor evidentes as diferentes evoluções do pensamento de René Girard. Ele ri, brinca e mantém ao mesmo tempo aquela seriedade e aquele respeito da coisa intelectual que despertam admiração. Esse filme me orgulha muito e me deixa muito feliz.

IHU 0n-Line – Quais as principais temáticas discutidas nessas filmagens?

Daniel Lance – Como eu disse, desvendamos as causas da mentira romântica, começando por esse livro ilustrado de Dom Quixote, presente de sua mãe, depois o sagrado, o período de Innsbruck, Stanford, as amizades, os encontros intelectuais. Mas percebemos, sobretudo, o rigor e a força de um pensamento em andamento! Seguimos o fio de um pensamento que está fundamentalmente no mundo!

IHU 0n-Line – Você desejaria acrescentar algum aspecto não abordado?

Daniel Lance – Nada em especial. Mas haveria muito a acrescentar. Eu gostaria de ter aprofundado aqui alguns aspectos sobre a exclusão, a educação, o modo como refletimos sobre a violência mimética e a comunicação, criando um centro para adolescentes muito violentos e em ruptura escolar. Dei aqui apenas algumas pinceladas. Mas eu gostaria de apontar mais um aspecto sobre René Girard. Para mim, ele não é um filósofo, mas um sábio. Como ele lembra no filme de entrevista comigo, os sábios foram antes descartados pelos intelectuais. Nesse sentido, René Girard é mais do que um “simples” pensador (se a expressão é possível); ele nos leva, nos conduz na direção da sabedoria, do desvelamento da ilusão mimética. E ele age assim, com um sorriso no canto dos lábios, como eu descrevi anteriormente, um sorriso que não julga, mostra apenas uma direção – se quisermos segui-la –um caminho para certa liberdade.

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